Croix de Fer Forum

Voilà, je voudrais savoir si quelqu'un a entendu parlé de de la contre-attaque dans cette région en février 1945 ?

bonjour

oui il s'agit de l'opération solstice d'été ! ( ou Sonnewende )
y ont participé : ( de mémoire ) du 14/02/45 au 18/02/45

39 PZK
- PZD Holstein ( 60 Panzer et Stugs )
-10 PZD.SS ( 80 panzer et Stugs )
- 4 PZGRD.SS de police ( 40 à 60 Stugs )
-28 DI.SS ( Belges )

3 PZK.SS
-11 PZGRD.SS Nordland ( 60 stugs + 2 Panthers type D )
-27 DI.SS ( Belges )
-DI.SS Nederland ( Hollandais ) de la force d'un gros régiment !
-503 Bataillon lourd.SS de chars( en partie avec environ 15 Tigres Royal)

Corps d'armée Munzel
-PZD Furher-Grenadier ( 60 Panzers et Stug )
-PZD Furher-Begleit ( 60 Panzers et Stugs )
-281 DI
-104 Brigade de chasseurs de chars , hetzers principalement et quelques Stugs III ( en principe 6 bataillons de 28 engins )

je donne tous ces chiffres de mémoire mais je pourrais être plus précis si cela intéresse quelqu'un ??? ( je n'ai pas tous mes docs avec moi pour le moment )

Alain

Bonsoir Marthus
Ta mémoire te fait défaut car tous ces chiffres sont inexacts...Tu as certainement récupéré des infos qui ne tiennent pas compte des matériels non opérationnels ou en cours d'acheminement.
De plus, pour certaines, seules quelques Kampfgruppen ont pu être engagées.
Un seul exemple :
La Panzer-Division '' Holstein '' ( j'ai pris la première sur ta liste ) :
Elle démarre dans '' Sonnenwende '' avec 50 Panzer et StuG.
Les Panzer sont tous des IV, une partie ayant été récupérée sur la 233. Panzer-Division.
Etc.

Et bien merci à vous deux.

bonjour Friedrich

j'ai bien dis que je donnais ces chiffres de mémoire mais je ne dois pas être loin du compte !

mes notes proviennent ( de mémoire car je n'ai pas les livres sous le coude )
-Tieke " la tragédie du 3 PZK.SS" ( en Anglais )
-K.Nevenkin " Fire Brigade " historique des panzers divisions de 1943 à 1945 ( en Anglais )
-???? ( je n'ai plus le nom de l'auteur en tête ) histoires des :
22 , 25 , 27 , holstein et Clauzwitz Panzers divisions ( en allemand )
-J.Lopez " Berlin"
à partir des forums : Axis/Feldgrau/Panzer-archiv sur lesquels on trouve ( malheureusement soit en Anglais , soit en Allemand ) d'excellentes données par des spécialistes comme Martin Block ou R.Klage qui avaient ou ont accès aux archives allemandes !
comme par exemple ci dessous pour la Division Nordland 11.PZGRD.SS:
On 12.2.1945 the units reported the following AFVs on hand:
SS-Pz.Abt. 11 = 2 Pz. V, 37 StuG III
SS-Pz.Jg.Abt. 11 = 24 StuG III

ou pour la PZD Holstein ( désolé c'est en polonais mais on peut comprendre les chiffres concernant le matériel )
PzDiv Holstein - 6830 żołnierzy i oficerów + 198 Hiwi (+ obsługa Flak) Panzer Holstein - 6830 soldats et officiers + 198 Hiwi (+ service Flak)
10 lutego 1945 roku dywizja ta miała: Février 10, 1945, la division a eu:
44. 44. PzAbt - 28 PzKpfw IV PzAbt - 28 Panzer IV
144. 144. PzJagAbt - 5 StuG + 9 Hornisse (ew. Marder) + 12 7,5 cm Pak 40 + 12 aplot PzJagAbt - 5 StuG + 9 Hornisse (ou Marder) + 12 7,5 cm Pak 40 + 12 aplot

au total la force blindée engagée par la 11.Armée.SS dans cette opération Sonnenwende peut être évaluée :
fourchette basse = 400 Panzers/Stugs/Chsseurs de chars et canons auto-portés
fourchette haute : 500 !
le plus gros problèmes problèmes pour les allemands lors de cette offensive , c'était le manque de carburant et le manque d'infanterie !!

mais je pense pouvoir être plus précis la semaine prochaine car ce W.E je vais regarder dans les livres cités ci dessus !

Alain

Mais tout à fait d'accord Marthus !
Moi aussi j'ai accès aux Archives Militaires allemandes et depuis presque 40 ans ! Tous ceux qui connaissent mon magazine savent que je ne travaille que sur la base de ces documents d'Archives

Je voulais attirer l'attention sur ce type de demande :

1 ) répertorier correctement les unités réellement engagées ( et, autant que possible, faire un '' effort '' sur les réelles appellations. Ce que fait très précisément Martin Block...)

2 ) connaître les forces et matériels réellement disponibles le jour du départ de l'Opération ( ce n'est pas parce que telle unité présente un rapport avec des états mis à jour que tous ces matériels sont disponibles )

3 ) connaître l'articulation réelle de ces unités sur le terrain ( la plupart des unités blindées, pour ne pas dire toutes, interviennent sous forme de Kampfgruppen. Il n'y a pas que les blindés mais l'Infanterie, l'Artillerie, les Pioniere, etc. )

En résumé, il faut, pour donner une réponse précise, une masse de documents que personne ne peut réunir puisqu'une partie des Archives n'existe plus ( détruites ou confisquées ) Même pas Martin Block ou autre...
Voilà. Merci de m'avoir donné l'occasion de faire cette '' mise au point ''

bonjour Mr Verwicht

j'ai eu l'occasion de vous rendre plusieurs fois ( 2 ? ) visites chez vous dans le Béarn
j'achète d'ailleurs votre revue ( il me manque les N° 45/46/47 )

je suis entièrement d'accord avez vous , sachant qu'effectivement vous êtes un des rares ( sinon le seul Français ) spécialiste de l'armée allemande et que vous êtes le seul Français a avoir accès aux archives Allemandes !
Sauf que dans ce cas là comme apparemment personne ne c'était donné la peine de répondre ( pour l'instant ) je me suis permis de donner quelques éléments en précisant bien que c'était de mémoire !

je pense pouvoir communiquer d'autres renseignement sur cette opération sachant de plus que quelqu'un comme vous pourra toujours corriger mes erreurs ou apporter des renseignements complémentaires !

cordialement

Le prénom et le '' pseudo '' me disaient bien quelque chose...
Ce n'est pas tellement que nous ne voulons pas répondre mais plutôt, comment répondre ?
En alignant trois ou quatre données et quelques chiffres ?
Pour ma part, et vous le savez, ce n'est pas ma façon de travailler.

Dans une opération, il y a une foule de paramètres à présenter.
Tout au plus peut-on dire ici que '' Sonnenwende '' n'était qu'une contre-attaque de flanc '' locale '' et bien entendu, vouée à l'échec.
Ce type d'attaque permettait juste de gagner quelques jours...

PS : le 47 n'est pas encore écrit...

Voici par exemple ce que j'ai trouvé concernant la 10.PZD.SS
état des forces de cette divisions au 01/02/45

Moyen humains : total = 20104 dont :
-432 officiers
-3470 sous-officers
-16202 soldats

moyen matériel :
-34 Panzers IV dont seulement 18 étaient opérationnels au 01/02/45
-49 Panzers V dont 22 opérationnels
- 1 Panzer de commandement type III non opérationnel
- 4 Panzers de commandement type IV dont 2 opérationnels
- 4 Panzers de commandement type V dont 2 opérationnels
- 4 Panzers de dépannage type III dont 3 opérationnels
- 8 Panzer Flak type IV dont 5 opérationnels
-22 Chasseurs de chars type IV dont 16 opérationnels
- 6 panzers type III de commandement et d'observations d'artillerie
dont 2 opérationnels
Nul doute qu'au moment de l'opération Sonnewende cette division devait avoir plus de chars opérationnels , mais comme les allemands manquaient de carburant et de munitions ils ont de toute façon engagé qu'une faible partie de ce matériel ( même de ceux qui étaient opérationnels ) le réservant aux équipages les plus expérimentés !

+++ a suivre !

Pour cette unité, l'Etat du 12 Février rapporte ( l'Opération débute quatre jours plus tard ) :

28 Panzer IV opérationnels, 14 en atelier, 9 en cours d'acheminement.
31 Panzer V opérationnels, 27 en atelier.

Mais ce qu'il faut préciser c'est que dix jours plus tôt, la '' Frundsberg '' était engagée en Pologne ( tous ses éléments n'ayant pu rejoindre à temps pour participer à '' Sonnenwende '' ) et après deux attaques rapidement bloquées, est retirée des premières lignes et renvoyée sur l'Oder ( Frankfurt an der Oder )

Manstein

ci dessous une carte de l'opération Sonnenwende tirée d'un livre de :
Wilhem Tieke " A history of the III SS.Panzer Korps "
si tu veux d'autres renseignements sur ce sujet ??