bonjour Kasserien. (cela n'a pas grand chose avec le sujet initiale quoi que...)
je cherche de la doc ou des bouquins en français sur l'infantrie de marine russe. (je crois qu'il n'en existe aucun à ce jour et c'est bien domage, car il ya beaucoup de chose à apprendre sur ce corps d'armée.)
si par hasard vous aviez quelques sources je serais heureux de les connaîtres ou même des infos internets.
bien cordialement.
salut kasserien je te conseille vivement "KOURSK les 40 jours qui ont ruiné la wehrmacht " de Jean lopez au éditions ECONOMICA qui est pour moi la meilleur annalyse de cette bataille en francophone.
dans ce livre certains mythes sont mises a mal se rapprochent des dernires annalyses des historiens( loic bonal, zetterling et frankson) non koursk n'est pas le chant du cygne de l'armée blindé allemande comme ont voulu nous faire croire les memoralistes des années 1950 et des russophiles comme Erickson.
En effet se lui qui se rapproche le plus de la realité et des pertes des deux protagonistes est Steven H.Newton car meme david glantz qui reste une reférence utililise les recherches du colonel Krivochéev pour les pertes russes et celle-ci sont prises dans une fourchette basse, boris sokolov les qualifie "d'officiels"et doivent etre triplé.
Glantz reconnait que la verité des chiffres des pertes humaines russes n'est peut etre pas accessible.
En effet les pertes des avions russes sont donné de 1626 par Krivochéev qui est la sourse de glantz tandis que sokolov donne 3300 or la luftwaffe pour l'ensemble del a bataille (koursk, orel kharkov) en a 700, connaissant le rapprort de pertes entre les deux belligérants le chifffre de 3300 de sokolov semble le plus pausible.
ce livre est fantastique car il met a mal certaines idées reçus comme :
- l'opération citadelle était une mauvaise idée (et bien non!)
-hitler a gaché l'opération par son indécision (pas forcément!!)
-koursk est le chant du cygne des panzers ( totalement faux c'est une hécatombe des t-34!!)
-l'espionnage a donné un avantage determinant aux russes ( il a un peu aidé mais n'explique pas le suucés de l'armée rouge)
la bataille de prokhorovka est incontestablement une victoire defensive allemande et une leçon reçu par les T-34 : 150 chars et canons automoteurs perdu sur 212 dont 117 irrécupérables pour 17 chars irrécupérables pour les allemands.
On est a 1 pour 7 ce qui reste conforme a l'ensemble du front pour les années 42 à 45.
Citadelle pouvait-elle être un succès ? en tant qu'historien de salon, j'aime bien les "what if"...
Dans quelques ouvrages, il est souligné le manque d'ambition des allemands pour cette opération... ce qui est étonnant, quand on voit l'ordre de bataille prévu pour cette offensive.
Mais comme les souligne Panzer-danny, en 1943, l'Allemagne n'a pas les moyens de son ambition !
Alors que le soviétiques, peuvent "sacrifier" des dizaines d'unités dans le saillant, elle va déclencher une offensive sur Orel, au nord du saillant.
Je reste persuadé, que la disproportion des moyens, à l'avantage de soviétiques, ne pouvait que conduire les allemands à collectionner uniquement des succès défensifs... temporaires !
Pour avoir massé de telles forces dans ce fameux saillant, l'Etat-Major soviétique n'était-il pas convaincu qu'une pareille contre-attaque serait lancée ? Mieux, n'ont-ils pas dirigé les opérations de façon à rechercher également le choc décisif ?
En résumé, l'initiative n'était-elle pas entièrement côté soviétique plutôt qu'allemand ?
De plus, pourquoi '' isole '' t-on cette bataille alors que les combats font rage sur l'ensemble de la ligne de front ( ou presque )
Il m'arrive aussi de faire de la stratégie de salon
Il m'arrive aussi de faire de la stratégie de salon
et tu le fais très bien en plus... car tu poses de bonnes questions je trouve.
Ca n'appelle plus que des réponses 
Merci Cheesecake...
J'essaie quand même d'aller au delà des faits; je pense que l'on parle beaucoup de stratégie côté allemand et que l'on occulte un peu la maîtrise de certains stratèges soviétiques.
Je suis de plus en plus persuadé que tout comme la remarquable retraite dans la boucle du Don ( Automne 42 ) a conduit les Allemands à détourner une partie de leurs forces vers la Volga ( alors que l'objectif majeur était le Caucase ) les opérations sur Koursk et la formation du saillant ont été planifiées pour rechercher un affrontement qui se voulait décisif.
N'oublions pas que l'Allemagne était déjà sévèrement bombardée, que ses réserves s'épuisaient, alors que côté soviétique, la production était au maximum ( et à '' l'abri '', la Luftwaffe n'ayant pas de bombardiers lourds ) et l'aide de ses Alliés assez considérable. Quant aux moyens humains...
Un coup d'oeil sur les effectifs engagés par le Front de Briansk le 12 Juillet ne laisse aucun doute sur le sort de l'AOK 9 ( '' pince '' Nord de '' Zitadelle '' ) si la fin de des opérations n'avait pas été décidée côté allemand.
Je trouve un peu dommage que l'on '' saucissonne '' ainsi le déroulement d'un Conflit. Toutes les phases sont les conséquences des précédentes et sur ce point, après la sévère reprise en main fin 41, la stratégie soviétique a remarquablement pris la mesure de son adversaire et surtout, l'initiative...
Ce n'est pas toujours celui qui lance une opération qui dispose de l'initiative, surtout si cette opération lui a été '' imposée '' par son adversaire.
Mais bon, je ne vais pas réécrire Clausewitz...
Que les russes aient massé de nombreuses troupes dans le saillant de koursk pour attirer le choc des allemands est possible mais n'oublions pas que staline préférait attaquer que d'attendre le choc des blindés allemands car celui ci craignait encore une campagne d été victorieuse de la part de la wehrmacht.Ce n'est que sur insistance de joukov car staline se resoud a attendre les allemands ce qui denote certes la bonne decision mais aussi la peur de staline et le manque de confiance dans les opérations offensives de l'armée rouge surtout apres la leçon de kharkov.Donc de la à dire que c'est de la stratégie je ne le pense pas, les campagnes d été ont toujours à l'initiative de la wehrmacht et l'armée rouge s'était deja trompé sur l'axe de progression en 42.Je pesne que l'attaque sur koursk était logique pour les deux belligérants.
La peur de Staline ?
Un peu comme Poutine avec la Géorgie ?
Non, cela, je n'y crois pas une seconde.
Les Russes n'ont jamais craint personne.
Blague à part, même en Mai 42, deux jours avant le déclenchement de '' Fredericus '', les Russes lancent une large offensive destinée à reprendre Kharkov. Elle échoue pitoyablement certes mais elle entame sérieusement l'AOK 6 dont les unités doivent rouler ensuite vers la Volga et...Stalingrad; unités donc déjà bien diminuées alors qu'elles venaient d'être remises à niveau.
Mais ce n'est que mon avis...
J'ai toujours eu beaucoup de doutes sur les chiffres donnés sur les forces en présence, en particulier côté allemand. Comptez le nombre de divisions et d'unités autonomes engagées lors de la bataille et vous verrez que l'on est très loin des 900 000 hommes indiqués. Idem pour les 10 000 canons. Même en comptant les pièces de Flak de 2cm, quand on regarde l'ordre de bataille allemand, on imagine mal comment si peu d'unités d'artillerie peuvent regrouper autant de pièces ! Pour les 2700 chars, il suffit de prendre les différentes Meldungen au 1er juillet 1943 et d'additionner les panzers en dotation pour s'apercevoir que ce chiffre est assez saugrenu. Je ne me prononcerai pas pour les 1800 avions car je ne connais pas grand chose à la Luftwaffe mais vu les chiffres cités pour les autres armes, je suppose que l'exagération est identique. Tout cela vient du fait que bon nombre d'auteurs ont repris à leur compte les chiffres donnés par l'ouvrage soviétique "La Grande Guerre Patriotique" sans prendre la peine de les vérifier. C'est ainsi que même mon très honorable confrère de Heimdal, au demeurant excellent, avait parlé des 100 Tiger du II.SS-Pz.Korps lancés contre Prokhorovka ! Et il fut loin d'être le seul à écrire cette bêtise-là. Rappelons ici que le II.SS-Pz.Korps disposait d'environ 45 Tiger à la veille de la bataille et qu'aucun engin ne lui fut livré entre-temps.
Pour atteindre les chiffres donnés, du moins en ce qui concerne les 900 000 hommes côté allemand, alors il faut ajouter aux troupes qui ont participé à la bataille de Koursk non seulement les unités qui couvraient le saillant d'Orel mais aussi celles du secteur allant de Kharkov à Isjoum. C'est comme si un ouvrage traitant de la bataille de Normandie englobait dans les effectifs allemands les troupes stationnées en Bretagne et dans le Pas-de-Calais !
merci mr trang, j'ai pas mal toujours penser la meme chose. je doute des chiffres bien sur des 2 cotés mais surtout du coté allemand. votre analyse des 45 tigres est beaucoup plus logique que celle de 100 et meme de 250 dans un bouquin sur koursk aux éditions squadron qui date des années 70...
ont sait aussi maintenant que les russes etait au courant de la date de l'opération, de son lieu et même des unités en présence du coté allemand