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Combats pour Belfort
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Lato
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Combats pour Belfort

Je fais appel aux connaissances des membres de ce forum.

J'ai donc vu par hasard il y a peu sur la chane RMC Dcouverte, dans une mission intitule"Les hommes de la victoire", qu' taient voqus les combats entre des lments de la Premire Arme franaise ( priori 1er groupement de choc du Lieutenant-Colonel GAMBIEZ) et des franais combattant sous uniforme allemand, prsents comme des lments de la division Charlemagne lors de la libration du fort du Lion de la ville de Belfort en novembre 1944 (sans plus de prcision sur la date).

A visionner en particulier entre 1'08'40 et 1'09'20.

Ce document etait disponible en replay ici :http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=9788&title=LES HOjusqu'au 13/07/2015.

Je n'ai pas su malheuresement isoler la partie voque.

Je peux transmettre une retranscription des dclarations de M.Jean-Mathieu BORIS, ancien officier de la France Libre, lors de cette mission. Ce dernier a publi ses mmoires dans un ouvrage aux ditions Perrin en 2012. Dans son livre, M.BORIS raconterait plus ou moins cette anecdote (page 196) mais sans voquer l'ordre dexcution qu'il relate dans l'mission de RMC dcouverte.

Aprs contact pris avec M.PIGOREAU, ce dernier me confirme n'avoir jamais parl de cette affaire dans l'un de ses ouvrages, ignorant mme son existence. Selon lui, des Franais du Jagdverband Sdwest ont bien opr dans ce secteur et en Alsace fin 44 mais il ne pense pas qu'il s'agisse des volontaires franais voqus par M.BORIS.

Autres pistes de recherche :

- Raymond MUELLE voque les circonstances de cet vnement lors de son rcit des combats pour la prise de Belfort dans son livre intitul"Le 1er bataillon de choc"page 187 aux ditions Presses de la Cit (1977). Comme M.BORIS, il dcrit les bombardements de civils partir du fort du Lion lors de la prise des btiments de la Manutention, mais sans jamais voquer la prsence de volontaires franais.

- Erwan BERGOT, dans son ouvrage intitul"Rgiment de marche de la Lgion", page 148 aux ditions Presses de la Cit (1984), ne fait que relater trs brivement l'action du CC6 (III/RMLE) dans les combats pour Belfort sans jamais mme voquer cet vnement.

- Reste donc peut tre un ouvrage de Patrick de GMELINE intitul "Commandos d'Afrique" qui pourrait peut tre voquer ces combats sachant que ces units ont pris part la prise de Belfort en novembre 1944. Malheureusement je ne possde pas cet ouvrage. Si quelqu'un peut m'clairer ce sujet.

Pour le moment donc, aucun des contacts que j'ai pu avoir sur le sujet ( auteurs d'ouvrages sur la bataille de Belfort, membres clairs d'autres forum, anciens membres des forces franaises) n'a pu me confirmer les dires de M.BORIS. Bizarre ...

Seul M.BORIS voque la prsence d'lments franais sous uniforme allemand lors de la prise de Belfort. Le mieux est donc de l'interroger sur ces faits directement. Ce que j'ai fait. En souhaitant une rponse de sa part.

Pourriez vous apporter plus d'informations sur ce sujet?
Quelqu'un a t il pu conserver cette mission?

Merci pour votre aide.

07-22-2015 19:39
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sdkfz
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Message : #2
RE: Combats pour Belfort

Bonjours!
euhhhhhhhhh!

lato a écrit :
J'ai donc vu par hasard il y a peu sur la chane RMC Dcouverte, dans une mission intitule "Les hommes de la victoire", qu' taient voqus les combats entre des lments de la Premire Arme franaise ( priori 1er groupement de choc du Lieutenant-Colonel GAMBIEZ) et des franais combattant sous uniforme allemand, prsents comme des lments de la division Charlemagne lors de la libration du fort du Lion de la ville de Belfort en novembre 1944 (sans plus de prcision sur la date).


La je te stoppe de suite.
les hommes de la "Charlemagne", aucun homme n'a souhait combattre contre le cot Ouest, uniquement contre les Forces Russes.
Et leurs souhaits a t respect.

uniquement en 1945, quelques uns, qui ont t transmis Leclerc. mais eux, c'est une autre histoire, en raison, que en 1944, ils taient encore l'Est.

Citation :
Ces douze Franais appartiennent la 33e Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (franaise nl) et tous ou presque au rgiment de circonstance du SS-Obersturmbannfhrer Hersche. Il est parti cinq semaines plus tt du camp de Wildflecken, en Franconie, pour rejoindre le reliquat de la division rassembl dans le Mecklembourg aprs avoir chapp au chaudron de Pomranie, o les units franaises ont t dcimes. Intgrant lui-mme quantit de rescaps de ces combats, quelquefois blesss, ce rgiment de 1 200 hommes a d finalement prendre le chemin du Sud. A la suite de quelques nouveaux combats livrs par ncessit contre les troupes amricaines, il a t dispers en Bavire, la plus grande partie de ses units parvenant gagner pied la province de Salzbourg, voire franchir le Brenner. Les douze hommes se sont-ils trouvs spars des lments toffs du rgiment Hersche qui, aprs stre battus Moosburg, rattachs la SS-Grenadier-Division Nibelungen , seront faits prisonniers prs de Lofer, 20 km au sud-ouest de Bad-Reichenhall ? Cest le cas indiscutable de la majorit dentre eux.
Avant de tomber sous ces balles fratricides en chantant la Marseillaise, sinon en criant Vive la France !


Donc, si toit tu numre des Francais qui portait l'uniforme Allemand.
alors l, il faut surement recherch, chez la milice, qui aurait pu suivre les SS Seppoi.
mais ceux faisant partie de la division "Charlemagne" ah a que non, il faut garder l'histoire.

08-08-2015 15:33
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piat
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Message : #3
RE: Combats pour Belfort

Bah pas tant que a puisque les Commandos d'Afrique ont chopp un charlot vers avril 45 dont le cousin tait tomb dans leur rang , il ne faut pas oublier la section brandebourgeoise franaise , les diverses organisations nazis . Il ne faut pas nier que la Charlemagne avaient des Nazis franais 100% ; alors qu'une bande de" permissionnaires" ai voulu combattre avec leurs kamarades contre les anglo-saxon allis .
Y a bien eu du cot St Malo , un waffen de la Gotz captur par les Ricains . A Huisne , dans l'ossuaire , tu y trouveras une inscription avec un prnom et un nom bien francophones . Il reste chercher dans rapports des renseignements , voir ceux des cimetires civils et militaires .L'Histoire n'est jamais fini d'tre crite , jamais .


collectionneur de militaria .....au 1/6
08-08-2015 16:17
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sdkfz
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RE: Combats pour Belfort

et j'avais oublier, et bien sr, il y avait des Allemands, qui parlait le Franais, et sans oublier les tratres qui ont rejoint l'abwehr......

Donc plein de cas peuvent concid avec l'histoire.
En premier, il faut connaitre plein de chose, mais je pense, que ici les tmoins ne se rappellerons mme plus, si ses soit dnomm franais, si ils avaient un accent ou pas.

tient une source qui parle de la libration de Belfort. (heure par heure)
http://www.chars-francais.net/2015/index...frique-jmo

08-08-2015 17:34
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Message : #5
RE: Combats pour Belfort

et voil peut tre une des raisons.

Citation :
La retraite :

En aot 44, une partie de la France est dj libre, l'autre partie est dans un tat de semi-insurrection. Les risques sont extrmement srieux pour les miliciens et leurs familles. Il est clair quils seront les premiers dans la ligne de mire de la Rsistance. Darnand dcide de les regrouper en Alsace o ils sjourneront au camp du Struthof. Lordre du dpart a t transmis ds le 12 juin.

Lexode commence le 16 aot. Dans le Sud, les miliciens doivent se regrouper Bordeaux, Poitiers, Toulouse, Montpellier, Marseille, Vichy, Limoges, Clermont-Ferrand, Lyon et Dijon. En zone Nord, cest Paris, Lille et Reims quils doivent se rendre. La saga de ce mouvement de douzaines de convois de miliciens est un cauchemar : de manire permanente sous la menace des attaques de la Rsistance, voyageants avec des femmes, des enfants et des vieillards dans des vhicules improviss et souvent dfaillants, bon nombre d'entre eux n'atteindront jamais l'Allemagne. L'improvisation est la devise quotidienne. Ils ont mme d quasiment attaquer quelques bureaux du Trsor Public pour obtenir les fonds ncessaires pour la nourriture et le carburant. Le plus rude voyage fut celui de la colonne de Limoges. Le Limousin est en tat dinsurrection, les maquis FTP du Colonel Guingoin contrlent presque toutes les routes. Dirige par le commandant de Vaugelas lui-mme, la colonne mettra huit jours pour faire les 80 km sparants Limoges de Guret, aprs avoir forc une dizaine dembuscades et subit un sige en rgle. Mais ils parviendront quand mme rejoindre lAlsace via Vichy et Belfort.

Par contre la colonne de Montpellier connut un dur chec. 600 miliciens et membres de leur famille, dont ceux de Perpignan qui viennent darriver, devaient se diriger sur Avignon mais reoivent linformation que le pont sur le Rhne est dtruit. Ils font donc demi-tour, hsitent, pense se rfugier en Espagne puis, finalement, dcident de se disperser puis daller se fondre dans la nature. Grave erreur, la plupart dentre eux seront arrts. Ayant fait leur jonction a Belfort, les convois rescaps se rendent Mulhouse le 7 septembre puis au camp de Struthof. Environ 6 000 miliciens, dont de nombreux Francs-Gardes et 4 000 membres de leurs familles arriveront en Alsace.

De l, ils se replient en Allemagne ou ils rejoignent Ulm le 22 septembre. Environ 1 500 dentre eux rejoindront la Division Charlemagne sur le front de lEst via Wildfleken. La plupart des autres, avec Darnand, vont combattre les partisans en Italie du Nord dans lphmre Rpublique de Salo de Mussolini. Ils livreront leur dernier combat les 24 et 25 avril 1945 Tirano, encercls par les partisans italiens, seront fait prisonniers et remis aux autorits franaises.

08-08-2015 18:00
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Lato
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RE: Combats pour Belfort

piat a écrit :
Bah pas tant que a puisque les Commandos d'Afrique ont chopp un charlot vers avril 45 dont le cousin tait tomb dans leur rang , (...)


Cette histoire m'intresse, d'autant que je suis en train de parcourir les JMO de ces Commandos. Pourrais tu m'en dire plus ?

08-09-2015 8:58
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Lato
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RE: Combats pour Belfort

sdkfz a écrit :
et j'avais oublier, et bien sr, il y avait des Allemands, qui parlait le Franais, et sans oublier les tratres qui ont rejoint l'abwehr......

Donc plein de cas peuvent concid avec l'histoire.
En premier, il faut connaitre plein de chose, mais je pense, que ici les tmoins ne se rappellerons mme plus, si ses soit dnomm franais, si ils avaient un accent ou pas.

tient une source qui parle de la libration de Belfort. (heure par heure)
http://www.chars-francais.net/2015/index...frique-jmo



Je connais ce site mais malheureusement il ne parle pas de cet vnement. Rien dan les JMO des units prsentes sur les lieux. M.BORIS a eu la gentillesse de me contacter et a confirm ses dires. Malheureusement je n'ai pas (encore) trouv d'autres sources confirmant cet vnement.

08-09-2015 9:00
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piat
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Message : #8
RE: Combats pour Belfort

C'est dans le "Patrick de GMELINE" , le gamin avait 17 ans , son cousin lui est tomb en janvier Cernay , l'auteur donne un nom certainement faux celui de MARTINACHE .


collectionneur de militaria .....au 1/6
08-29-2015 14:47
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RE: Combats pour Belfort

piat a écrit :
C'est dans le "Patrick de GMELINE" , le gamin avait 17 ans , son cousin lui est tomb en janvier Cernay , l'auteur donne un nom certainement faux celui de MARTINACHE .


Merci pour ces prcisions. Pourrais tu me dire quelles pages cet vnement est relat ?
Quelles sont les sources de Patrick de GMELINE sur le sujet ?
Je vais faire de mon cot des recherches pour essayer de clarifier la situation et de prciser les parcours de ces deux engags.

08-31-2015 8:56
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