Interview de Kurt Tschirr p2

Qu'elle était votre unité quand vous étiez en France, au moment du débarquement? Vous étiez affecté à quelle division?

C'était la 353. division d'infanterie (comme en atteste son carnet militaire, Kurt était affecté à la 14. Kompanie du Grenadier-Regiment 943, l'un des trois régiments d'infanterie composant la 343. Infanterie-Division). C'était donc une division d'infanterie, je ne sais pas combien il y a de compagnies en tout, mais une compagnie, c'est plus ou moins 150 hommes. Chaque régiment avait une compagnie pour se défendre contre les chars... c'était la 14ème compagnie antichars.

Les Panzerjäger en Allemand?

Oui, les Panzerjäger. 

Et quand vous étiez en Poméranie et que vous vous battiez contre les Russes, vous étiez toujours dépendant de la même unité?

Oui, c'était toujours la même. Après, quand je suis sorti de Poméranie, là c'était avec une autre unité... après ma deuxième blessure. Normalement, la caserne était à Rostock. Ce n'est pas tellement loin de Stuttgart (toujours d'après son carnet militaire, il s'agirait de la 5. Jäger-Division). Mais moi je ne suis jamais arrivé jusque là! En faite, chaque division à une "place" en Allemagne ou les soldats qui sont blessés se retrouvent. Mais moi, je n'ai jamais eu le temps d'arriver car les Russes avançaient très vite. 

Quand vous étiez dans votre unité, comment étaient les officiers? Est-ce qu'il y avait des liens d'amitié qui se nouaient entre soldats et officiers?

Quand la guerre a été finie, je me suis juré à moi-même que je ne parlerais plus jamais avec un militaire plus haut qu'un sous-officier! Kurt éclate de rire. Ces gens là, si ils disaient que c'était bleu, il fallait dire que c'était bleu malgré que c'était rouge! Ils avaient toujours raison. 

D'ailleurs, voici un exemple. En France, quand nous étions à Brest, on faisait beaucoup de manœuvres et d'exercices avec notre canon. Il fallait le tirer à la main: on avait des crochets et des cordes car on ne pouvait pas gaspiller l'essence des camions. Nous étions quatre hommes pour le tirer. Derrière, tous les canons peuvent s'ouvrir, c'est comme deux pieds là... (Kurt fait allusion aux deux flèches du canon). Et au bout de ces deux pieds, il y a comme deux plaques de fer qui se plantent dans la terre quand on tir, pour éviter le recul (Cette fois, Kurt fait allusion aux deux bêches d'ancrage). Les quatre hommes tiraient et moi, mon boulot, c'était de mettre le timon sur mon épaule, de tirer avec les plaques pour diriger. Mais là, dans la campagne, le soir, il fallait nettoyer tout notre matériel qui était sale. Mais avec quoi? Nous n'avions rien du tout, et pourtant il fallait que tout soit bien propre! Du coup, j'ai pris ma brosse à chaussures pour frotter ces plaques de fer (les bêches d'ancrage). Mais ma brosse s'est abîmée sur ces plaques en fer.  Un jour ou deux après, il y a eu une inspection du matériel et j'ai été puni parce que ma brosse était abîmée!!! Dans l'école où nous logions, il y avait une grande cour qui était pleine de boue. J'ai du faire des allers et retours là-dedans pendant une heure! Kurt prend un ton indigné: Mais qu'est-ce qu'il fallait faire? Il fallait laver le canon avec quoi?

Dans un sens, j'ai eu de la chance de ne pas rester longtemps en Allemagne. Parce que là, c'est pire dans les casernes. Là, c'est les plus grandes saloperies. En France, on ne pouvait pas appliquer une discipline comme en Allemagne. Par exemple, si tu étais mal vu, tu devais laver tout le couloir avec une brosse à dents! Tous des trucs comme ça! Ou alors, les officiers arrivaient à minuit et demandaient d'ouvrir toutes les armoires. Si il y en avaient une qui n'était pas rangée à leur mode, ou même rien que pour emmerder les gens, ils foutaient tout en l'air! Les armoires de tout le monde étaient mélangées. 

Souvent, on devait entretenir son fusil. Nous avions une heure pour le faire. Alors, on frottait, on frottait, on frottait comme des fous pour que tout soit bien propre. Il n'y avait plus une seule saleté. Mais au moment de l'inspection, si ta tête ne plaisait pas à l'officier, il trouvait que c'était sale! Si tu avais des saletés dans le canon du fusil, c'était le conseil de guerre!

En France, on a eu un chef de compagnie, c'était un Autrichien, de Vienne. Il n'était pas Hitlérien à 100 % vous savez. Nous, les soldats, nous étions très jeunes, et on ne pouvait pas toucher à un seul cheveux d'un Français! Nous couchions toujours en groupe, et donc, si quelqu'un faisait quelque chose de mal, tout le monde était vite au courant. Et voila qu'un jour quelqu'un vole des poules aux Français. Au matin, l'officier nous réuni tous ensemble et demande: "qui a volé des poules aux Français?" Ce n'était personne de chez nous. C'était les cuisiniers, qui étaient plus vieux et qui avaient des chambres privées qui avaient fait le coup. Mais l'officier, lui, ne le savait pas et nous a posé bien cinq fois la question: "qui a volé des poules aux Français?". Personne ne répondait alors il s'est mis en colère: "Tout le monde en tenue de campagne, dans la boue jusque midi!" L'après-midi, il nous a à nouveau posé la question: "Qui a volé des poules aux Français?". Personne n'a répondu. Du coup, il s'est encore mis en colère: "Et bien, puisque ce n'est personne, à la place d'une demi-journée, c'est trois jours que nous allons aller dans la boue!".

Aviez-vous des contacts avec les Waffen SS?

Non. Pas du tout.

Et les soldats de l'armée régulière, tel que vous, que pensaient-ils des Waffen SS?

Oh, vous savez, on pensait surtout à ce que la guerre finisse le plus vite possible! On avait pas beaucoup le temps de penser aux autres.

Oui, je comprends bien. Et les Jeunesse Hitlériennes, était-ce obligatoire?

Oui, à partir de 1939, si mes souvenirs sont bons. Mais avant, non.

Et qu'y faisait-on? C'est un peu comme les scouts actuels?

Moi, dans mon petit village de 700 habitants, nous étions cinq ou six garçons. On jouait au Football, on allait promener dans les bois. Mais de temps en temps, on regroupait les jeunes garçons de plusieurs villages ensemble et on se rendait dans la grosse ville la plus proche. Là, nous avions déjà des chefs et nous partions quelques fois faire des camps. Moi, j'habitais pas tellement loin de la mer, et de temps en temps, nous y allions, on couchait dans des fermes ou des choses ainsi. Mes parents étaient fâchés à cause de ça car quand nous revenions de l'école, nous devions travailler à la ferme. Et là, c'était fini! A la place, il fallait aller aux Jeunesse Hitlériennes! C'était obligatoire. 

Comment s'est passé l'arrivée des Russes dans votre région natale? Vous avez eu des nouvelles après la guerre?

Oh, il y a eu beaucoup de tueries! Mon père m'a expliqué que les Russes sont arrivés chez lui avec des interprètes. C'était des femmes russes en uniforme qui parlaient allemand. La maison de mes parents étaient située juste au milieu du village. Les Russes sont donc arrivés chez lui avec une liste sur laquelle 

l y avait des noms inscrits. Les Russes ont demandé à mon père de les conduire chez chacune de ces personnes. Le premier sur la liste, c'était notre mayeur (équivalent d'un maire). Pourtant, il n'était pas du tout pour Hitler. Il était déjà mayeur bien avant que Hitler n'arrive au pouvoir. Mais pour garder sa place, il avait du s'inscrire au parti Nazi. Ils l'ont gardé en prison pendant six semaines, puis, ils l'ont tué. Mais ils ne l'ont pas fait mourir tout de suite! Très lentement: ils mettaient du ciment tous les jours dans sa nourriture... quand il est mort, son estomac était pire qu'un bloc de ciment. 

Mon père, il avait déjà vu clair dès le début. En 1939, au tout début de la guerre, il m'a dit: "ça va encore être la même histoire qu'en 14-18! On va perdre la guerre". Il faut dire que lui aussi avait fait la guerre de 14-18. Quand je suis parti soldat, c'est lui qui m'a conduit à la gare. Il m'a dit: "écoute, fais ton trou toujours le plus profond possible. Ne fais pas le fou pour des médailles". Moi, j'ai toujours suivi son conseil... c'est peut-être grâce à ça que je suis toujours là aujourd'hui!

Et quand les Russes sont arrivés, ils ont ramassé toutes les machines et tout le bétail de notre village. Ils ont également obligé les femmes de notre village, avec les quatre sœurs de ma mère, à conduire les vaches à pied, depuis Stolp (Poméranie) jusque Leningrad! Elles sont restées parties six mois. Il n'y a pas loin de 3000 kilomètres! Et encore, il y a eu beaucoup de femmes qui ont été conduites en Sibérie et qui ne sont revenues que dix ou quinze ans après. La plupart ne sont même jamais revenues. 

Quand on entend ça, on comprend pourquoi vous avez préféré vous rendre aux Américains!

Exactement! Personne ne voulait aller chez les Russes. On savait que les Russes étaient pires... surtout les Sibériens. Il y a un million et demi de prisonniers allemands qui sont partis en captivité en Russie et qui ne sont jamais rentrés chez eux.

Je suppose qu'il devait y avoir beaucoup de désertion. Avez-vous connu des soldats qui ont tenté l'aventure?

Et bien, moi j'ai voulu déserter! En Normandie, j'ai voulu rester dans mon trou et attendre les Américains pour me laisser prendre. J'ai même vu le dernier char américain qui traversait la haie. Mais je n'étais pas tout seul, pas loin de moi, il y avait un candidat officier qui était volontaire pour le front... un fanatique. Si je n'avais pas voulu le suivre, je suis certain qu'il m'aurait tiré une balle dans le dos. En plus, comme j'étais tout seul, qu'il n'y avait aucun autre camarade avec moi, j'avais tout de même assez peur de me rendre aux Américains. La guerre, j'en avais jusque là! 

Avant la guerre, dans les années 30, quel était le sentiment par rapport à la montée du Nazisme et de Hitler? Est-ce que les gens avaient déjà peur de lui, ou bien croyaient-ils en lui?

Pour commencer, il faut bien se rendre compte que moi je vivais dans un petit village, avec tous des petits fermiers. Les gens n'étaient pas contre lui, car on vivait mieux avec lui. Tout était bien organisé. Avant lui, les fermiers payaient énormément de taxes, à cause des dommages de guerre de 14-18. Avant, les fermiers travaillaient très dur juste pour avoir à manger... sans jamais gagner de sous. Je me rappelle, ma mère, elle devait marcher une grosse heure avec deux gros paniers de beurre qui venait de notre ferme. Après, elle devait encore voyager une heure en train pour arriver dans une ville pour vendre son beurre. Elle revenait souvent à la maison avec la moitié des paniers encore pleins. Après la défaite de 1918, l'Allemagne était obligée d'acheter une grosse partie des marchandises américaines. Du coup, nous les petits fermiers, on ne vendait à moitié plus rien. Mais avec Hitler, c'était fini ça! Il n'a plus voulu que l'Allemagne achète de marchandises américaines. 

Avec Hitler, il fallait travailler dur! Il ne fallait pas laisser un seul petit morceau de terre vide! Il fallait tout cultiver. Mais on vivait mieux. Il a donné aux fermiers des crédits pour soixante ans, sans intérêt! Grâce à ça, en 1936, mon père a pu acheter une machine pour faucher. En faite, Hitler n'avait pas oublié que la guerre de 14-18, nous l'avions perdue à cause des gens qui mourraient de faim et qui se sont soulevés de l'intérieur. C'est une des raisons pour laquelle il en voulait aux Juifs qui avaient poussé les gens à se révolter. Et c'est vrai que sans cela, nous aurions pu la gagner la première guerre mondiale! En 1918, il n'y avait pas encore un seul soldat étranger sur le sol allemand! On se battait partout ailleurs: en France, en Russie et partout ailleurs... mais pas en Allemagne. Ce sabotage de l'intérieur, il a commencé avec les marins. Ce sont eux qui ont été les premiers à se révolter. Et ils étaient soutenus et poussés par des Juifs. Parce que les Juifs avaient beaucoup de capital. C'est pour cela que pendant la deuxième guerre, Hitler s'est vengé sur eux.

A ce propos, durant la guerre, est-ce que les gens connaissaient l'existence des camps de concentration?

Non. C'est après que l'on a su. Moi, les camps de concentration, je n'avais jamais entendu parler de ça. Je me souviens d'une fois, près de la gare de Stolp, qu'il y avait des prisonniers en train de travailler, avec leurs costumes rayés. Ils devaient réparer les rails de la gare. C'était interdit de parler avec eux. Et puis, eux, ils ne pouvaient rien dire non plus! Si ils le faisaient, ils étaient tués tout de suite.

A la fin de la guerre, quel était votre grade?

Le premier grade là. Comment est-ce qu'on appel çà en Français? En Allemand c'est "Gefreiter". En faite, j'ai reçu ce grade un peu par hasard. J'étais blessé et j'étais dans un baraquement en bois. Il y avait des prisonniers russes d'ailleurs. C'était un centre où beaucoup de blessés passaient. J'attendais pour être évacué. Un lieutenant est passé devant moi et je l'ai salué. Il m'a demandé comment je m'appelais, d'où je venais et si ça faisait longtemps que j'étais soldat. Je lui ai expliqué que j'avais été en Normandie et que j'y avais été blessé. Il a semblé étonné que je ne sois pas encore "galonné". Il m'a dit: "et bien, demain, tu passeras au bureau et on te fera monter en grade".

C'est ce lieutenant qui vous a fait avoir vos galons?

Oui, mais vraiment par hasard! Mais ça tombait bien car un peu avant, j'avais joué aux cartes avec
d'autres soldats. On jouait au "21". Et j'ai perdu tous mes sous! Il ne me restait plus un seul Mark. Mais quand on montait en grade, on touchait une prime de six Mark, donc, ça tombait bien! Et tenez-vous bien! J'ai recommencé à jouer avec ces six Mark et j'ai réussi à gagner 402 Mark! Malheureusement, le jour après, il fallait partir. Donc, en fin de compte, j'ai été fait prisonnier avec 402 Mark sur moi et j'ai réussi à les cacher avec mes papiers. Quand je suis arrivé à La Hulpe, en Belgique, il y avait des Allemands qui travaillaient avec les Anglais. Et ils avaient des cigarettes. Du coup, pour 402 Mark, j'ai pu m'acheter six cigarettes! Je m'en foutais, l'argent était quand même perdu. Quand j'aurais été libéré, ce n'aurait plus été le même argent donc... autant en profiter tout de suite! 

Avez-vous reçu une décoration suite à votre blessure?

Oui, j'en ai reçu une pour la blessure que j'avais reçue en Normandie. Il y avait trois niveaux: or, argent et bronze, celle que j'ai reçu. Mais quand j'ai été prisonnier, on me l'a prise. De toute façon, je m'en foutais des médailles!

Pouvez-vous me parler des relations qui existaient entre les soldats allemands et les civils français?

Oui, et bien en faite, on essayait d'être gentil avec la population. Quand j'étais en Normandie, la plupart des Français étaient partis ou se cachaient. Mais nous en avons rencontré un qui tenait toujours son café. On lui a demandé du beurre et des oeufs et nous l'avons payé. Mais il nous a fait comprendre que la veille, des parachutistes allemands étaient passés par là et avaient aussi demandé de la nourriture. Mais eux, ils n'avaient pas payé! Ils avaient le revolver au poing et il ne fallait pas refuser! Mais les parachutistes étaient presque tous des volontaires, comme les Waffen SS. Ils étaient beaucoup plus durs, c'étaient des fanatiques. Quand il leur fallait quelque chose, ils le prenaient toujours par la force. 

A propos de fanatisme, la propagande, ça fonctionnait bien à l'époque?

Oh, dans les petits villages comme le mien, c'était surtout de la propagande à la radio. Peu de personne avait un poste radio à la maison. Alors, quand Hitler faisait un discours, nous devions tous nous rendre à l'école pour l'écouter sur le poste de l'école.

Et ça vous faisait quoi d'entendre ce genre de propagande?

Rien! Nous étions plus obligés qu'autres choses. Il y en avait certains qui étaient très intéressés, mais la plupart s'en foutaient! Ah ben, ça me rappelle les élections pour Hitler. Lors d'une de ces élections, les résultats disent que 100 % des gens de mon village ont voté pour Hitler! Et pourtant, ma mère m'a dit que ce n'était pas vrai car elle n'avait pas voté pour lui! C'est bien la preuve que c'était truqué!  

Quand vous étiez sur le front, vous étiez bien équipé pour affronter le vent, le froid ou la pluie?

Nous n'avions presque plus rien. Quand nous fuyons devant l'avancée russes, j'ai passé quelques nuits dans la neige où il gelait jusque moins trente degrés!

Une nuite, nous nous reposions pas loin d'un village. Les Russes n'étaient pas tellement loin, à peu près à deux cents mètres. Nous étions dans nos tranchées et eux aussi. Il fallait rester éveiller pour ne pas se faire surprendre par les Russes. Et en plus, c'était impossible de manger car tout était gelé, la soupe était en bloc de glace que nous devions sucer. Le type à côté de moi, il tombait tout le temps endormi! Mais moi je lui ai dit que je ne voulais pas me laisser prendre par les Russes: je n'ai pas dormi une seule seconde. Il faisait vraiment froid, surtout que nous n'avions pas de bon vêtement pour le froid. Seulement notre manteau et une sorte de petit pull. Le matin suivant, dès qu'il a commencé à faire clair, nous avons du partir. Mais dans la précipitation, j'ai marché dans un endroit où la neige n'était pas tassée. Du coup, mon pied s'est enfoncé et j'ai eu de la neige plein mes bottes. Mais je n'avais pas le temps de me réchauffer et de sécher mes bottes. Du coup, toute la neige à fondu dedans et a regelé la nuit suivante.

Quand je repense à tout ça, je me dis que c'est un miracle que je vive encore aujourd'hui.

Au niveau de la nourriture, est-ce que l'armée prenait tout en charge ou deviez-vous vous procurer de quoi survivre?

Non, généralement, nous avions de la nourriture fournie par les "roulantes" de la compagnie. Chaque compagnie avait ses propres cuisines et ses propres cuisiniers. Par contre, en Poméranie, c'est arrivé plusieurs fois de devoir nous débrouiller car c'était la débandade. Une fois, nous avons eu beaucoup de chance, car il faut avoir de la chance dans la vie et surtout à la guerre. Nous avons du rester à peu près une bonne semaine dans le même village. La maison où nous étions appartenait au curé du coin. Avec les bombardements d'artillerie, nous devions rester dans la cave. Et bien là, il y avait de tout! Des étagères remplies avec des boîtes de fruits, de légumes et tout ça! De tout, sauf de la viande. Un jour où il faisait plus calme, nous avons changé de maison et nous l'avons fouillée et nous avons découvert un fumoir! Dans un coin, il y avait encore un coffre rempli de lard! Nous étions à quatre et nous avons réussi à emporter tout le contenu du coffre. 

Le jour suivant nous avons du nous remettre en route. Mais pendant six jours, nous avons été séparés de notre compagnie. Nous étions perdus dans une énorme forêt. Heureusement que nous avions nos poches remplies de lard pour survivre! En plus, les ruisseaux commençaient à dégeler et nous avons pu boire de l'eau... il faut de la chance à la guerre! Sans cela, je ne serais probablement plus là aujourd'hui.

Un peu après, j'ai même vu un camarade se faire tuer à côté de moi. Ca c'est vraiment très dure. En faite, les Russes attaquaient toujours de la même manière. Ils fonçaient et une fois qu'ils avaient pris un

village, il s'arrêtaient pour souffler. Nous, on profitait de ce moment là pour courir et s'enfuire! Et cette fois là, nous n'avons pas eu le temps d'atteindre un bois pour nous cacher avant que les Russes ne se mettent à nous tirer dessus. Nous courions et le type qui était à côté de moi s'est pris une balle dans le dos. Mais il n'était pas mort sur le coup... il était gravement blessé et me criait: "Prends-moi avec toi! Ne me laisse pas là!" Ca ma suivi très longtemps. Parfois, j'y repense encore. Mais dans ces moments-là, c'était chacun pour soi. Il était trop blessé et si je m'étais arrêté pour l'aider, moi aussi je me serais fait tuer. 

C'est vraiment moche la guerre...

Oui. Mais attention, les Russes étaient très durs avec les Allemands, mais les Allemands ont été très très mauvais avec les Russes. A l'époque, je ne le savais pas encore, mais avec les années, j'ai appris beaucoup de choses. Il n'y a pas longtemps, par hasard, j'ai retrouvé des lettres qu'un soldat allemand écrivait à ses parents. Et dedans, il racontait tout ce qu'ils avaient fait aux Russes... c'était pas joli!

Pour terminer, si je devais vous demander quel est votre souvenir le plus marquant, que me répondriez-vous?

Les deux mois de captivité en Allemagne, avec les gardes américains. 

Le problème, c'est que toute la guerre est marquante. Les jeunes, aujourd'hui, ils ne peuvent pas s'en rendre compte. Et les films, au cinéma, ils ne montrent pas la réalité. Après avoir vu mon premier film de guerre au cinéma, j'ai décidé de ne plus jamais y aller. Je ne veux plus jamais revoir ça. Alors, en plus, on voit des Allemands qui tirent pendant une heure sans jamais toucher un seul Américain... par contre, si il y a un Américain qui tire une balle, il y a vingt-cinq Allemands qui sont tués! Rire général. C'est du cinéma tout ça! Pourtant, je peux vous dire que j'en ai vu courir des Américains! Parce que si nous avions eu autant de chars et d'avions qu'eux, ça n'aurait pas été la même chose. Parce que les Américains, ce ne sont pas des bons soldats. Ils ont un bon équipement, ça oui, mais eux, ils ne valaient pas grand chose. 

Vous qui avez vécu toutes ces choses, ça vous fait quoi de voir le monde actuel et tout ce qui s'y passe? 

Moi j'ai peur... j'ai peur pour vous les jeunes. Il y a de plus en plus de chômage, des attentas, des guerres avec l'Orient... où est-ce que ça va finir tout ça?

A méditer...

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